«Hasta vincularme con Bergoglio no iba a misa desde que era pibe», dice el dirigente social Juan Grabois para explicar su vínculo con la Iglesia católica que su amigo, Jorge Mario Bergoglio, conduce como Papa desde el 13 de marzo de 2013. Han pasado siete años desde que el pontífice romano es argentino, latinoamericano y jesuita por primera vez en la historia del catolicismo. Desde entonces, el referente de la Unión de Trabajadores de la Economía Popular procura hablar muy poco sobre Francisco. Sin embargo, Grabois acepta dialogar con La Nación Trabajadora sobre el pensamiento político de Bergoglio, en el séptimo aniversario del cónclave que lo designó Papa.
Cuando Bergoglio llegó a Roma para quedarse, comenzó a publicar una serie de exhortaciones y encíclicas que buscaron darle centralidad al medio ambiente, a las periferias, al pueblo pobre y a los trabajadores dentro la doctrina política de una Iglesia católica en crisis. En ese proceso, la Argentina ocupa un rol clave porque su conflictividad social fue moldeando las formulaciones políticas y teológicas de un cura jesuita de orientación peronista, nacido en Flores, que fue arzobispo porteño desde 1997 y cardenal primado desde 2001, cuando el país estaba a punto de parir una rebelión popular que expresaba la emergencia de nuevas subjetividades políticas. Grabois tiene 37 años pero fue testigo privilegiado de aquella transformación cuando recién había cumplido los 21: buscó ayudar a los trabajadores cartoneros para finalmente participar de la creación del Movimiento de Trabajadores Excluidos (MTE).
-A siete años de su designación como Papa, ¿cómo ha impactado el pensamiento de Bergoglio en los movimientos populares argentinos?
-De manera dispar, porque el pensamiento político y social argentino tiene una contradicción de origen: el carácter elitista ilustrado y positivista de las élites de la izquierda liberal, que han logrado permear mucho en el campo nacional y popular. Hay que acordarse que en Argentina y en América Latina, nuestra Patria Grande es producto del mestizaje entre la cultura cristiana y las culturas indígenas precolombinas. Eso es un dato de la realidad que no va en desmedro del reconocimiento de los exterminios y genocidios que se produjeron por las aspiraciones colonialistas de España, Portugal e Inglaterra. No fueron patrimonio de una religión, sino del colonialismo europeo, sea protestante, católico y ateo. El imperialismo no tiene patria, religión, ni más bandera que la acumulación. Eso fue y será así. Este mestizaje cultural está muy arraigado en el pueblo y sobre todo en los más pobres. Pero para las élites urbanas eso siempre fue un peso. Es un lastre que surge de una posición en la que todo lo religioso y católico huele a conservadurismo.
-¿Es una limitación para que la prédica bergogliana impacte en la conversación y el debate político de los movimientos?
-Es un problema que no hubo en los movimientos populares de medio oriente, donde cualquier militante popular sabe que la religión es la cultura del pueblo y que las resistencias también están vinculadas a la religiosidad popular. Pero acá ese pecado de origen de la izquierda y del progresismo ilustrado tiene una raigambre antigua que viene desde Rivadavia y Mitre hasta acá. También del calco y copia de los conflictos europeos, donde la jerarquía eclesiástica tuvo otro rol y otra historia distinta a la que tuvo en América Latina. Eso hace que sea muy difícil para la clase dirigente argentina comprender el valor de un Papa latinoamericano en Roma, y la naturaleza revolucionaria de su prédica.
-Las definiciones políticas de la Iglesia han gravitado de distintas maneras en la historia reciente. ¿Cómo cree que fue esta discusión política con el Bergoglio de los 70?
-También a veces tenemos mala memoria y nos olvidamos de la lucha de los 70 que realmente existió y del movimiento de derechos humanos que realmente fue. Ese proceso de resistencia también lo desarrolló la Iglesia Católica con su movimiento ecuménico por los derechos humanos, con obispos como Miguel Hessayne, Jorge Novak o Jaime de Nevares, junto a las madres, los familiares de desaparecidos y los sobrevivientes. Esos sacerdotes no eran el curita simpático del barrio. Sino que eran Obispos. Noam Chomsky dice que el Plan Cóndor fue una guerra de exterminio contra la Iglesia, contra los sectores eclesiales vinculados a las luchas. Desde luego que hay otras tradiciones, como la tradición marxista y la del peronismo, que siempre estuvo muy vinculada a la doctrina socialcristiana. Pero quien quiera ocultar el rol que tuvo la Iglesia y los cristianos de base en las luchas de resistencia de la Argentina, quiere contar una historia que no es. Pasa lo mismo con la lucha popular de resistencia en los 90. También con el paro contra la dictadura, con una movilización que fue convocada 3 o 4 días antes del inicio de la Guerra de Malvinas. Fue bajo la consigna Paz, Pan y Trabajo y salió de la pastoral social. Lo mismo sucede con la resistencia al macrismo, que estuvo muy asociada a la lucha de los cristianos de base con el apoyo de algunos obispos.
El sistema tiembla cuando hay una alianza, o cuando hay una fuerza donde se combina el pueblo creyente, la fe y el fervor popular, los movimientos sociales, la juventud y el estudiantado.
-¿Cómo ha reaccionado la jerarquía de la Iglesia ante esas luchas y reclamos?
-Hoy puedo decir que en la Argentina, el 60 o 70% de los obispos son macristas y es una realidad. Son macristas que no lo dicen públicamente y ahora pueden ser menos porque son muy veletas. El episcopado argentino es muy mediocre, salvo su presidente Oscar Ojea, que es muy lúcido y es acompañado por algunos pocos más, como Gustavo Carrara, obispo auxiliar de Buenos Aires, y Víctor Manuel Fernández, arzobispo de La Plata. Después hay un sector tradicionalista muy vinculado a los pentecostales. Lo mismo pasa en las iglesias evangélicas: hay un sector vinculado a los sectores populares y otro sector con mucho arraigo en los pobres al que hay que comprenderlo. Pero a mí me genera una contradicción.
-¿Por qué?
–Porque por un lado entiendo que encontraron respeto entre los más humildes y por otro lado también veo que hay un proceso de penetración del imperialismo muy planificado a través de las iglesias neopentecostales nuevas, que tienen estructuras empresarias. Eso tiene que ver con el vacío que dejó la iglesia en las barriadas. También tiene que ver con la globalización que generó una espiritualidad a la carta. Por ejemplo: vos tenés el budismo real y los neobudistas macristas y posmodernos que hacen yoga. Es como una espiritualidad a la carta donde cada segmento social va a buscar algo. Los pueblos tienen hambre de Dios y trascendencia, algo que los sectores medios, politizados e ideologizados, desprecian y subestiman.
-¿Qué ejemplo podría explicar ese proceso?
-El distanciamiento, o la ruptura cultural, entre el pueblo creyente y la militancia de origen estudiantil. Creo que es un dispositivo del sistema para evitar la construcción de movimientos populares poderosos. El sistema tiembla cuando hay una alianza, o cuando hay una fuerza donde se combina el pueblo creyente, la fe y el fervor popular, los movimientos sociales, la juventud y el estudiantado. Eso es un poco como el prólogo de mi visión.
-¿Cómo caracteriza al papado de Bergoglio dentro de esa visión?
-Francisco es de alguna manera la síntesis de las tradiciones de la Iglesia latinoamericana, con todas las cosas que a mí me gustan y otras que pueden no gustarme, porque una síntesis siempre implica un poquito de todas las partes. Es como un poliedro. A veces a nosotros nos cuesta comprenderlo porque se usan categorías europeas: conservador – progresista o izquierda – derecha, cuando la categoría fundamental es pueblo – antipueblo, elite – mayorías. Entonces Francisco es un Papa de los pueblos. La categoría hermenéutica y teológica del Papa Francisco es el pueblo como construcción histórica, con sus mitos, sus héroes y heroínas, con su fe, con sus sufrimientos y esperanzas y no una visión sesgada y abstracta de la gente, de los ciudadanos y de la sociedad. Son conceptos sociológicos, si se quiere, y no encarnados en la realidad de nuestro pueblo.
Es como un poliedro. A veces a nosotros nos cuesta comprenderlo porque se usan categorías europeas: conservador – progresista o izquierda – derecha, cuando la categoría fundamental es pueblo – antipueblo, elites – mayorías. Entonces Francisco es un Papa de los pueblos.
-La llegada de Bergoglio al Vaticano implica una inflexión clave en las discusiones teológicas del catolicismo sobre el protagonismo de los trabajadores y los excluidos, pero es un debate que hace treinta años estaba definido por las grandes discusiones entre cristianos y marxistas. ¿Cómo impactaron esos debates en el pensamiento político de Bergoglio?
-No soy un experto en las distintas líneas teológicas que de alguna manera debatían en los 70. Tengo claro que uno de los puntos de división era la aplicación del análisis marxista a la interpretación social, más vinculado a la línea de la teología de la liberación y después los análisis de naturaleza latinoamericanistas en la rama de la teología del pueblo. Ahí hubo una disputa que se desarrolló en la guerra fría, donde existían dos grandes polos: el polo soviético y el capitalista. Influían y polarizaban en todas las posiciones. Y después de ambas teologías la diferencia es que una tenía como categoría a la clase trabajadora y la otra al pueblo. Esa diferencia hoy esta desdibujada, es una cosa que no tiene más actualidad, es una disputa que no existe más.
-¿Por qué?
-Porque el mundo a partir de la década del noventa cambió plenamente. Las contradicciones pasaron a estar entre el capitalismo unipolar del fin de la historia y la nada misma. De esa nada misma, tomando algunos jirones de la historia y con las luchas nuevas, se fue construyendo una nueva teología y un nuevo pensamiento social que el Francisco de la madurez empieza a expresar ya por 1994, en pleno liberalismo, cuando él, mientras muchos progresistas trabajan en el grupo Clarín o le chupaban las medias a Menem, saca un libro sobre los diálogos con Fidel Castro. Francisco siempre estuvo muy a contracorriente. También hay que valorar a la gente que madura sus posiciones con el tiempo, como Ernesto Cardenal, que fue uno de los más comprometidos junto a Camilo Torres en las luchas guerrilleras latinoamericanas y después fue cambiando de mirada. Falleció con una crítica muy fuerte al presidente Daniel Ortega que yo, sin ser nicaragüense, comparto. Todo ese bagaje de historia, de conocimientos y de luchas del ala cristiana del movimiento popular hoy tiene una expresión sintética en Francisco. Es la expresión más avanzada y más radical de un pensamiento anticapitalista, anticolonialista, antiimperialista y antineoliberal.
Los aprendizajes de diciembre de 2001
Bergoglio no pisa la Argentina desde febrero de 2013, pero hasta que se fue a Roma vivió frente a la Plaza de Mayo, en el arzobispado de Buenos Aires, ubicado al lado de la Catedral Metropolitana. Desde allí fue testigo de la represión policial durante las jornadas del 19 y 20 de diciembre de 2001, pero también de todo el proceso de resistencia de las organizaciones de desocupados desde el primer piquete de 1997. En 2005 afrontó la primera elección de un Papa y estuvo a un paso de ser electo, pero fue superado por el alemán Raztinger, que renunciaría al cargo ocho años después y se transformaría en el primer pontífice en 500 años que abandona el cargo por dimisión y no por muerte. Dos años después, en la V conferencia del Episcopado Latinoamericano, realizada en la ciudad brasileña de Aparecida durante mayo de 2007, Bergoglio busca sintetizar una nueva serie de definiciones políticas y teológicas para el clero continental, basadas en la centralidad de la religiosidad popular y la importancia de las periferias de la sociedad capitalista. Fue la primera de una serie de consideraciones políticas que Bergoglio luego plasmó desde el Vaticano en la exhortación apostólica Evangelii Gaudium y en la encíclica Laudato Sí. En todos los casos, está la huella de la resistencia de los movimientos populares y de los desposeídos frente a la cultura del descarte de la sociedad capitalista actual.
Francisco es la expresión más avanzada y más radical de un pensamiento anticapitalista, anticolonialista, antiimperialista y antineoliberal.
-¿Cómo influyeron las luchas de los movimientos sociales argentinos entre 1997 y 2003 en las definiciones políticas del actual Papa?
-Yo creo que eso tuvo mucho impacto en su pensamiento. Por lo que yo sé y creo, Bergoglio es un hombre muy apegado a la idea de paz. Tiene horror al derramamiento de sangre y siempre buscó contribuir a la paz y a la amistad social, al ver tanta crueldad, tanto derramamiento de sangre inocente de sangre y luchadores. Estuvo ahí, enfrente del teatro de los acontecimientos. Con la cultura del encuentro buscó hacer su aporte a ese proceso. Creo que en esos años conoció lo que iba emergiendo y que hoy llamamos los movimientos sociales.
-¿Cómo intervino dentro de una jerarquía eclesiástica que miraba a los movimientos de reojo?
-Fue un proceso de aprendizaje. Fue acercándose a los desocupados, a las empresas recuperadas, a los cartoneros, a los costureros. A partir de 2005 con un vínculo más constante y a partir de 2007 todos los años hasta que lo eligieron Papa. Todos esos años hacíamos una misa anual por una sociedad sin esclavos ni excluidos, con los cartoneros, con las víctimas de trata, con los migrantes y yo creo que eso tuvo mucha influencia en él. También en la formación de, podríamos decir, el tramo final de su pensamiento con estas ideas de la cultura del descarte, de la exclusión como relación social paradigmática del capitalismo globalizado, de la cuestión ambiental como íntimamente asociada a la cuestión social y con la necesidad de reforzar el compromiso cristiano en las periferias, con el trabajo extraordinario del equipo de sacerdotes para las villas de emergencia.
-¿Qué nivel de importancia le dio Bergoglio a los curas villeros en su formulación teórica?
-Mucha, porque donde están en los barrios, son un bálsamo que va más allá de lo espiritual. Son un bálsamo social y político en el mejor sentido de la palabra. Son los que junto a los movimientos sociales resisten al avance del narcotráfico, de la degradación y del clientlismo a través de la organización comunitaria. Además, con la autoridad que les da ser fieles al evangelio y coherentes entre lo que piensan, lo que dicen y lo que hacen.
Hacíamos una misa anual por una sociedad sin esclavos ni excluidos, con los cartoneros, con las víctimas de trata, con los migrantes y yo creo que eso tuvo mucha influencia en él. También en la formación de, podríamos decir, el tramo final de su pensamiento con estas ideas de la cultura del descarte, de la exclusión como relación social paradigmática del capitalismo globalizado.
La relación de Bergoglio con el peronismo y la CGT: sus críticas
El peronismo encierra muchas de las definiciones políticas de la Doctrina Social de la Iglesia y, en especial, la centralidad del papel de los trabajadores en una comunidad organizada. Bergoglio ha buscado retomar muchos de esos conceptos políticos en la exhortación apostólica Evangeli Gaudium, que algunos consideran un manual de conducción política de la Iglesia católica en la era bergogliana, con grandes conexiones con las definiciones del peronismo. Pero por fuera de las coincidencias teológicas y políticas, Grabois sostiene que la relación de Francisco con la CGT también está cruzada por críticas que no han cambiado luego del regreso del peronismo al poder, con la victoria de Alberto Fernández en las elecciones de octubre de 2019 y la emergencia de una coalición como el Frente de Todos, que incluyó a distintos movimientos sociales para derrotar al macrismo. La cuestión ambiental, las contradicciones entre asalariados y el peso político de Tierra, Techo y Trabajo en las perspectivas de lucha hacia el futuro frente al nuevo gobierno de Fernández.
-¿Qué nivel de atención le dan el peronismo y el movimiento obrero organizado a las definiciones políticas de Bergoglio?
-Lamentablemente impacta muy poco porque en general no hacen lo que dice Francisco que hay que hacer. Al movimiento obrero organizado, por el cual tengo un enorme respeto, Francisco les habla de la necesidad de sindicalización de los trabajadores de la economía popular, los excluidos del mercado laboral y del trabajo convencionado. Pero a nosotros, a la Unión de Trabajadores de la Economía Popular (UTEP), nos acepta el Estado argentino, la Organización Internacional del Trabajo (OIT), el Papa, pero la CGT no. Venimos reclamando el ingreso a la CGT como sindicato confederado y no logramos que lo acepten. Recorro bastante y me gusta hablar con los sindicalistas, porque así como hay sindicalistas que son garcas y corruptos, hay muchos tipos de las distintas líneas que saben mucho de su oficio, del mundo del trabajo, que viven en la misma casita que vivían cuando eran delegados. Hay muchos prejuicios desde el sector más progresista de ese sindicalismo con todos ellos. Pero además hay una demonización del movimiento obrero y en especial del movimiento obrero peronista. Pero insisto: en algunos puntos me parece que no hacen lo que Francisco dice.
Francisco le habla al movimiento obrero de la necesidad de sindicalización de los trabajadores de la economía popular, los excluidos del mercado laboral y del trabajo convencionado. Pero a nosotros, a la UTEP, nos acepta el Estado argentino, la Organización Internacional del Trabajo (OIT), el Papa, pero la CGT no.
-¿Y en el peronismo actual, luego de la unidad de todos sus sectores para enfrentar al macrismo?
-En el peronismo también veo que hay una gran admiración, una gran aceptación, un gran respeto, pero callan ante la radicalidad del pensamiento de Francisco. Francisco está a un kilómetro a la izquierda de todo el campo político. Plantea una perspectiva revolucionaria, no plantea parches para seguir con situaciones funcionales a los intereses del sistema. Que eso no esté en el discurso, en la doctrina del campo nacional y popular argentino, para mi es una gran tristeza porque su influencia debería ser mayor.
-En estos años le han adjudicado una activa intervención desde Roma para unificar al movimiento obrero y al peronismo. ¿Es así?
-Es una influencia indirecta. Que yo sepa, y estoy bastante convencido de que sé, Francisco jamás le dio ninguna instrucción a ningún dirigente argentino en ningún lugar del mundo. Cuando era cardenal tampoco. Es un mito y una mentira absoluta que tiene una influencia directa. Son las cosas que dice (Elisa) Carrió porque le hubiese gustado ser papisa o presidenta como Cristina y no le dio la nafta. Y porque tiene un resentimiento venenoso, como los neoliberales posmodernos que se disfrazan de progresistas. En su versión más pura son el «macrismo duranbarbesco» que lo odian a Francisco porque expresa una agenda diametralmente opuesta a la de ellos. Esos son los que inventan el mito de un Papa preocupado por cómo se eligen los concejales de Ituzaingó, que es una cosa que no resiste ningún análisis.
-Bergoglio buscó sintetizar sus definiciones políticas para los trabajadores y los oprimidos con Techo, Tierra y Trabajo. ¿Para los movimientos populares son una definición reivindicativa o son un techo político para la paz social a la que le falta un programa de lucha?
-Yo creo que ese programa de lucha se va construir en Argentina, en América Latina y en otros lugares del mundo. Va a costar porque implica enfrentar intereses muy fuertes. Porque existen distracciones constantes para la agenda de la militancia, en las cuestiones que implican la lucha y la confrontación con los privilegiados. Eso genera mucha resistencia frente a las luchas individuales por los derechos civiles. La agenda de la posmodernidad es festejada por los grandes medios y las luchas sociales siempre son demonizadas. Implican un desafío para los privilegiados e incluso para los que están de nuestro lado.
Yo creo que el programa de lucha por Techo, Tierra y Trabajo se va construir en Argentina, en América Latina y en otros lugares del mundo. Va a costar porque implica enfrentar intereses muy fuertes.
-¿Qué temas cree que tendrán más resistencia?
-Vamos a tener mucha resistencia frente a una lucha que solamente la pueden llevar adelante los trabajadores, los más pobres y los dirigentes con un alto nivel de compromiso con este sector de la población y con el futuro de la humanidad. Un ejemplo tiene que ver con las cuestiones ambientales.
-¿Cuál es el ejemplo más claro en Argentina?
-Nosotros no podemos estar nunca a favor de lo que pasa en Vaca Muerta. Tampoco de la mega minería contaminante, pero en nuestro campo político hay intereses empresarios y sindicales lógicos que quieren continuar con esos desarrollos.
-¿Cómo enfrentará esa contradicción en la búsqueda de una mayor unidad del movimiento popular?
-Bueno, ahí tendremos que hacer un trabajo de concientización. El otro día hablaba con Pignanelli de SMATA que es un tipo que sabe mucho y le tengo un gran respeto. Él me decía el problema que les generaba el auto electrónico en la generación de fuentes de trabajo de los obreros de las automotrices. Le genera pérdidas muy grandes a las 15 automotrices que dominan el mercado mundial.
-¿Cómo cree que puede resolver esas contradicciones?
-Son cosas que tienen un debate profundo. Cómo vamos a resolver un problema nacional e internacional de la clase trabajadora que es el desigual reparto de la masa salarial. Frente a la concentración de capital estamos todos de acuerdo con que hay que pelear por la distribución de la riqueza y esa es la contradicción principal, pero hoy, al interior de la clase trabajadora, el 10% de los asalariados se lleva el 50% de la masa salarial. Entonces tenemos trabajadores, como un periodista de una cooperativa que gana 20.000 pesos y otro en una empresa mediática grande, por el mismo trabajo, gana 100.000 pesos. ¿Cómo vamos a achatar esa pirámide? ¿Para arriba? ¿Se puede? Porque si nuestra aspiración es mantener esa pirámide, entonces podemos mantener dos clases distintas de asalariados que parecen clases sociales distintas.
-Bergoglio siempre buscó la unidad del movimiento obrero organizado en la CGT, pero en estos siete años de papado, ha recibido a pocos dirigentes sindicales, aunque la conducción cegetista ha viajado varias veces a Roma a encuentros internacionales, sin lograr que fueran recibidos por el Papa. Una vez, Francisco cuestionó la falta de transparencia de los sindicatos mientras la conducción cegetista estaba en un encuentro organizado por la Academia Pontificia de Ciencias Sociales de la cual sos consultor. ¿Cuáles son las críticas de Francisco a la conducción de la CGT?
-No sé bien qué pasó y es anecdótico. Pero siempre dijo lo mismo: resaltó el valor del movimiento obrero y de la organización de los trabajadores. Pero es crítico de los aspectos corporativos, de enriquecimiento de sus dirigentes. Son críticas muy acertadas y cuando digo que no le hacen caso a Francisco, es que no le hacen caso. Me acuerdo que les dijo: no gasten plata en venir a Roma. Y coincido: no hace falta que vayan veinte. Si con uno o dos alcanza. Y encima que los veintipico sean siempre los mismos. Fue muy diferente el proceso de los movimientos populares: viajaron las bases, hubo rotación y en las fotos no estábamos nosotros, sino los compañeros de base. Los más representativos de su sector. Los protagonistas son esos compañeros y compañeras, lo que no significa que los dirigentes no tengan un rol, pero hay una cosa de atornillarse a la silla, que me parece muy dañina y creo que ahora hay más conciencia de ese tema y sobre el machismo que hay en el sindicalismo. También en la cuestión sobre la falta de renovación y de que los jóvenes asuman posiciones de liderazgo y de conducción.
-Con la elección de Alberto Fernández como presidente y el regreso del peronismo al poder, ¿cuáles son las perspectivas de lucha para el sindicalismo y los movimientos populares?
-Yo estoy preocupado por eso. Hay situaciones en las que cualquier militante o dirigente con conciencia política se da cuenta de que hay contradicciones principales, como la pelea con el 1% de los privilegiados. Sean ruralistas o jueces, es decir, los sectores concentrados del poder, y al mismo tiempo los acreedores externos y con los monopolios fijadores de precios. Esas son las prioridades. Pero si los trabajadores no sienten en su bolsillo y en su capacidad de consumo que estamos saliendo de la miseria macrista, vamos a tener que luchar. Ahora estoy leyendo mucho a Mao, porque es un experto en cómo desarrollar las contradicciones y tiene una idea que a mí me gusta: unidad y lucha. Unidad frente a estos sectores concentrados y lucha por las reivindicaciones. Creo que hay que hacer unidad y lucha, porque unidad sin lucha es una desviación burocrática, oportunista y conservadora. Mientras que lucha sin unidad es una desviación izquierdista. Tenemos que combinar unidad y lucha para conseguir los objetivos de la clase trabajadora, en nuestro caso de los compañeros de la economía popular.
Creo que hay que hacer unidad y lucha, porque unidad sin lucha es una desviación burocrática, oportunista y conservadora. Mientras que lucha sin unidad es una desviación izquierdista.
El legado bergogliano
El octavo año de Bergoglio en el Vaticano: ¿Habrá un legado que cambiará la historia de la Iglesia?
Los historiadores sostienen que Francisco fue electo papa como representante de una iglesia joven, como la latinoamericana, para reemplazar al alemán Joseph Ratzinger, exponente del mando de una iglesia antigua, como la europea que lo había elegido en 2005 para terminar con la extensa agonía de Juan Pablo II, que condujo al Vaticano hasta su muerte. Sin embargo, el clero sigue escuálido en cuadros jóvenes y también en fieles.
-¿Cómo seguirá este proceso en los próximos años de papado de Bergoglio?
-No tengo demasiados elementos porque no conozco la institucionalidad eclesiástica. Siempre tendí a la desconfianza ante la institucionalidad eclesiástica. Hasta vincularme con Bergoglio no iba a misa desde que era pibe. Creo que la iglesia es el pueblo creyente. Iglesia viene de asamblea, de reunión del pueblo creyente. Yo sé que la institucionalidad tiene una importancia muy grande y no se la puede despreciar.
-¿A qué institucionalidad se refiere?
-Cuando se habla de jerarquía eclesiástica debo decir que esa jerarquía fue el salvadoreño Oscar Romero, o los argentinos Miguel Hessayne, Jaime de Nevares y Enrique Angelelli, entre otros. Se trata de los obispos que en el continente promovieron en Chiapas el desarrollo del zapatismo y acompañaron las luchas de los setenta. Eran obispos, no eran pibitos de la parroquia. Yo tengo mucho respeto por esa institucionalidad, pero sé que hay un poliedro de líneas que se entrecruzan y también sé que ni el Papa, como él dice, tiene el monopolio de la interpretación de la realidad social. Mis categorías de análisis no son categorías eclesiásticas, aunque como cristiano intento que sean coherentes con el evangelio. No sé cómo se desarrollará la institucionalidad eclesiástica, pero sí sé que los pueblos no se suicidan y los pueblos que pierden su fe, su historia y sus mitos se suicidan. Quedan absolutamente vulnerables frente a la penetración neocolonial que pretende globalizar todo, hasta la estética cotidiana y el lenguaje, y que la única fe que quede sea el mercado y el consumismo. No creo que eso pase.
Creo que lo que está haciendo es sembrar algo que él no va a cosechar. Está sembrando conciencia y espiritualidad a largo plazo, que por ahí no se puede medir en estadísticas de cuántos bautismos hubo, ni cuántos seminaristas se hicieron curas.
-¿Pero quedará una nueva orientación en la Iglesia luego del papado de Bergoglio?
-Creo que lo que está haciendo es sembrar algo que él no va a cosechar. Está sembrando conciencia y espiritualidad a largo plazo, que por ahí no se puede medir econométricamente en estadísticas de cuántos bautismos hubo, ni cuántos seminaristas se hicieron curas. Simplemente está ahí, en el aire. Es una persona que llegó a la máxima posibilidad de su mundo y que de alguna manera pone eso al servicio de los pueblos y del evangelio y del seguimiento de las enseñanzas de Jesús.
